defecte batterij?

Technische aspecten, opties, gadgets, zelfbouw, ...
Plaats reactie
Bericht
Auteur
Mugtango
Neo Prof
Berichten: 238
Lid geworden op: do 19 mar 2015, 21:36
Postcode: 9860
Fiets: Optima Dragon 20/26
Locatie: Gijzenzele
Velomobiel: eWAW 337 (2017)
Contacteer:

defecte batterij?

#1 Bericht door Mugtango »

Even luisteren bij de meer elektrisch onderlegde techneuten onder jullie:

ik heb een 36V LiFePo4 batterij van 12 Ah die het sinds kort al vrij snel opgeeft. Onder opgeven moet je verstaan: het uitvallen van de ondersteuning en display van de bafang. Intussen uitetest op 2 verschillende fietsen om de bafang uit te sluiten.
Als ik dan de batterij uitmeet dan heeft die nog 39,3 V over. En daar begint het probleem: is het een probleem met de cellen? Of is het een defecte bms?
En hoe test je dat?

Wat ik wel al deed is de batterij voor een deeltje openen.

Meten tussen de algemene positieve pool (rode draad naar batterij of oplader, is dezelfde) en de P- op de bms : stabiel 39,3 V . Doet vermoeden dat de BMS OK is.

Meten tussen de algemene positieve pool en de B- : stabiel op 39,3 V. Dus batterij ook in orde?

Telkens gemeten tussen de batterijgroepen (12 parallel) : geeft wisselende resultaten: meestal 3,30 V, een enkele keer 3,29 V en 1 of 2 keer 3,0 V.

Nu twijfel ik of die laatste meting wil zeggen dat er slechte (groepen) cellen tussen zitten, of dat het toch de schuld is van de bms die niet meer zorgt voor het uitbalanceren.
En waarom valt de ondersteuning dan uit als er wel nog een stabiele 39,3 V is?

Alvast bedankt om mee te denken.
Optima Dragon - eWAW 337 - Ice Sprint 26

fcapri
dokter
Berichten: 1276
Lid geworden op: vr 01 jul 2016, 22:40
Postcode: 8790
Fiets: FAW27
Locatie: waregem
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#2 Bericht door fcapri »

stap 1: hoelang gaat ze mee als je minder vermogen vraagt?

veroudering van li-ion gebeurt door de inwendige weerstand die slechter word.

bv een nieuwe 36V accu, Ri (inwendige weerstand) van 0,3ohm, 10Ah, bruikbaar van 42 tot 33V
als je daar 10A uit trekt, dan verlies je 10Ax0.3ohm = 3V over de inwendige weerstand. je display gaat instant van 42 naar 39V. dit is normaal.
als je accu echter op 36V komt, en je trekt er 10A uit, dan ziet je fiets nog 33V en die denkt: hola de accu is leeg, ik stop ermee.

nu, je accu is 5jaar oud en de Ri is ongeveer 0,6ohm geworden.
accu volgeladen 42V, je trekt er 10A uit, de spanningsval over die weerstand is nu 10A x 0,6ohm = 6V. de fiets zit nu dus nog 36V,
5km verder is de accu nog 39V, doordat je er 10A uit trekt, zakt die spanning met 6V, de fiets zegt: hola, 33V, de accu is leeg en stopt ermee.
echter als je dan de accu weer meet, lijkt die vol te zijn met 39V. er is slechts 3Ah uit de accu (van de 10Ah)
steek je die in de lader, dan zal die na 15min stoppen omdat de accu vol is.

typische verschijnselen van een verouderde accu. als je die zou gebruiken op laagste ondersteuning waarbij je op 100W draait (3A op 36V dus), dan kan je de accu van 42 tot 36V leegtrekken en lijkt alles normaal.
36V accu, en 3 x 0,8ohm spanningsval is dan 33.6V en de fiets rijdt er net nog op.
en zal je waarschijnlijk nog 9.8Ah uithalen van de originele 10Ah

nu hoeft niet die accu kapot te zijn. een verroeste strip tussen de cellen, een kabel die half door gebroken is, een slechte connector.... alles kan ineens een overgangsweerstand veroorzaken.
0,8ohm is quasi niks hé, maar als je daar 10A door jaagt begint dat wel te tellen

zet er een voltmeter op die de spanning weergeeft bij het rijden, en dan weet je al veel meer

Maddox
Belofte
Berichten: 143
Lid geworden op: zo 07 feb 2021, 17:37
Postcode: 1800
Fiets: Azub Tricon 26 BJ2020
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#3 Bericht door Maddox »

12Ah pack met 12 cellen LiFePo4 parallel?

Dat zijn AA size cellen?

Gebruikersavatar
CapoJan
ploegleider
Berichten: 2487
Lid geworden op: vr 12 feb 2010, 12:53
Postcode: 9050
Fiets: Flevobike E-Orca + Thorax eTangens + Nazca Paseo
Locatie: Gent (Gentbrugge)
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#4 Bericht door CapoJan »

Laat je de accu af en toe flink lang aan de lader? Cellen moeten ook geregeld gebalanceerd worden. Dat gebeurt nadat de accu volgeladen is.
Verder neemt de interne weerstand toe door veroudering. Dat betekent dat de accu nog veel capaciteit over kan hebben maar het laat afweten als je meer vermogen vraagt. Niet een onmiddellijke oplossing, maar iets als een Cycle Analyst helpt om de staat van de accu bij te houden.
Flevobike E-Orca - Thorax eTangens
http://metdefietsonderweg.blogspot.com

Mugtango
Neo Prof
Berichten: 238
Lid geworden op: do 19 mar 2015, 21:36
Postcode: 9860
Fiets: Optima Dragon 20/26
Locatie: Gijzenzele
Velomobiel: eWAW 337 (2017)
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#5 Bericht door Mugtango »

@ Fcapri

Toch enkele aanpassingen:

het gaat om een LiFePo4 batterij, dus volgeladen heeft die 43,2 V. Leeftijd eerder onbekend want was een tweedehandje.... dus ook geen idee wat de vorige eigenaar er mee deed.
De batterij heeft echter nog minstens 3 jaar perfect gewerkt, dus leeftijd waarschijnlijk ouder dan 5 jaar.

Wat het uitvallen betreft : na zo'n 35 km op de laagste stand, wisselende ondersteuning tussen 78 en 150 W, dus ergens tuusen de 2 en 4 A getrokken uit volledig opgeladen batterij.
Een vrij snelle uitval dus.

Maar goed, het zal voorlopig een nieuwe batterij worden aangezien we binnenkort op (fiets)weekend vertrekken en ik wat zekerheid wil. Het volledig openen en alle kabels controleren zal voor daarna zijn.

Andere tips of vrije brainstormsessies zijn intussen nog steeds welkom.
Optima Dragon - eWAW 337 - Ice Sprint 26

Mugtango
Neo Prof
Berichten: 238
Lid geworden op: do 19 mar 2015, 21:36
Postcode: 9860
Fiets: Optima Dragon 20/26
Locatie: Gijzenzele
Velomobiel: eWAW 337 (2017)
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#6 Bericht door Mugtango »

@ Maddox

binnenkant nog niet bekeken, maar het juiste verhaal is uiteraard 12S, oftewel 12 groepen in serie..... :D
Maar geen idee hoeveel cellen per groep (oftewel hoeveel cellen parallel)
Optima Dragon - eWAW 337 - Ice Sprint 26

Mugtango
Neo Prof
Berichten: 238
Lid geworden op: do 19 mar 2015, 21:36
Postcode: 9860
Fiets: Optima Dragon 20/26
Locatie: Gijzenzele
Velomobiel: eWAW 337 (2017)
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#7 Bericht door Mugtango »

@ Capojan:

De batterijen hier worden sinds enige maanden opgeladen met een cycle satiator en blijven er ook nadat verschijnt 'charge compleet' nog vaak behoorlijk lang aanjangen.

De cycle analyst hangt echter in de velomobiel en niet aan de trike.
Het verhaal gaat steeds meer de kant ven de versleten batterij op. Jammer natuurlijk voor een LiFePo4. Zeker in vergelijking met de gewone Li-ion die er ook al meer dan 6 jaar heeft opzitten en nog niet teveel van zijn pluimen laat.
Optima Dragon - eWAW 337 - Ice Sprint 26

Maddox
Belofte
Berichten: 143
Lid geworden op: zo 07 feb 2021, 17:37
Postcode: 1800
Fiets: Azub Tricon 26 BJ2020
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#8 Bericht door Maddox »

12S LiFePo4 klinkt logisch om een 10S LiPo pack te vervangen.

Da's 39.6V nominaal vs 37V nominaal. (43.2V vs 42V volgeladen)
Als het normale kwaliteit 18650 size cellen zijn, met een vleugje optimisme, dan verwacht ik 5P. 2400mAh is maar een tikkie hoger dan de eerste generatie A123 cellen, die 2300mAh beloofden en effectief ook hadden.

Maar naar de andere kant op, en daar wringt toch een schoentje, 12S LiFePo4 kan je veilig ontladen tot 33V. En met wat pijn voor de cellen op langere termijn, even laag als een 10S LiPo. 30V.

Dat in combinatie met de leeftijd kan wel verklaren waarom je bereik aan't terugvallen is. 6 jaar is al de moeite voor een Lithium gebaseerde accu. Ik reken op 2 jaar voor mijn el cheapo LiPo's.

Gebruikersavatar
CapoJan
ploegleider
Berichten: 2487
Lid geworden op: vr 12 feb 2010, 12:53
Postcode: 9050
Fiets: Flevobike E-Orca + Thorax eTangens + Nazca Paseo
Locatie: Gent (Gentbrugge)
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#9 Bericht door CapoJan »

Mugtango schreef: ma 28 mar 2022, 21:52 @ Capojan:

De batterijen hier worden sinds enige maanden opgeladen met een cycle satiator en blijven er ook nadat verschijnt 'charge compleet' nog vaak behoorlijk lang aanjangen.

De cycle analyst hangt echter in de velomobiel en niet aan de trike.
Het verhaal gaat steeds meer de kant ven de versleten batterij op. Jammer natuurlijk voor een LiFePo4. Zeker in vergelijking met de gewone Li-ion die er ook al meer dan 6 jaar heeft opzitten en nog niet teveel van zijn pluimen laat.
Hangt ook af van het type LiFePo, heb ik de indruk. Heb er nog gehad en gezien met prismatische cellen (van die platte zilverkleurige pakjes). Vooral de accu's die van bij Crystalyte kwamen, gingen vaak niet lang mee. Combinatie van te goedkoop BMS en onbetrouwbare cellen. Er moet maar één slechte tussen zitten en de accu valt snel uit. Anderzijds: de LiFePo4 accu van de Orca doet het al meer dan 8 jaar goed en heeft nog redelijk wat capaciteit. Daarin is het BMS wel al preventief vervangen door Flevobike.
Flevobike E-Orca - Thorax eTangens
http://metdefietsonderweg.blogspot.com

fcapri
dokter
Berichten: 1276
Lid geworden op: vr 01 jul 2016, 22:40
Postcode: 8790
Fiets: FAW27
Locatie: waregem
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#10 Bericht door fcapri »

bij enerprof.de kan je goeie betaalbare batterijen kopen, met zo eentje rijd ik nu ook (36V 20,4Ah denk ik en betaalde iets van 370€).
ervoor had ik RC batteryen gebruikt van hobbyking en ook dat reed aardig goed (6x 5S 3Ah li-ion, kwam op 36V 9Ah voor ene 180€)
Maddox schreef: di 29 mar 2022, 5:13

Dat in combinatie met de leeftijd kan wel verklaren waarom je bereik aan't terugvallen is. 6 jaar is al de moeite voor een Lithium gebaseerde accu. Ik reken op 2 jaar voor mijn el cheapo LiPo's.
dat vind ik wel heel dramatisch. mijn eerste ebike rond rond met 6 laptop batteryen van een HP NC6400.
dit was ongeveer 7jaar geleden, en dat type laptop is van 2006. je mag dus rekenen dat ik met 9jaar oude batterijen rondreed.
als je ze niet misbruikt moet een 18650 li-ion toch wel vlotjes de 8-10jaar halen en 1000 laadbeurten. zoniet zal tesla een aardig probleem krijgen in de toekomst.
lifepo4 gaat vlot over de 5000 laadbeurten heen

ik gok toch nog steeds op een rotte connector ergens (ingebrande contacten van steeds in pluggen misschien? dit probleem had ik ook waardoor ik zelf een inschakelpulsonderdrukken heb gebouwd), defecte bekabeling of een verroeste contactstrip in de accu die binnenkomend vocht (veel chinese accu's hebben hier last van omdat ze vertinde/vernickelde ijzerstrips gebruiken en geen nickelstrips

Gebruikersavatar
CapoJan
ploegleider
Berichten: 2487
Lid geworden op: vr 12 feb 2010, 12:53
Postcode: 9050
Fiets: Flevobike E-Orca + Thorax eTangens + Nazca Paseo
Locatie: Gent (Gentbrugge)
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#11 Bericht door CapoJan »

fcapri schreef: di 29 mar 2022, 9:23 bij enerprof.de kan je goeie betaalbare batterijen kopen, met zo eentje rijd ik nu ook (36V 20,4Ah denk ik en betaalde iets van 370€).
ervoor had ik RC batteryen gebruikt van hobbyking en ook dat reed aardig goed (6x 5S 3Ah li-ion, kwam op 36V 9Ah voor ene 180€)
Maddox schreef: di 29 mar 2022, 5:13

Dat in combinatie met de leeftijd kan wel verklaren waarom je bereik aan't terugvallen is. 6 jaar is al de moeite voor een Lithium gebaseerde accu. Ik reken op 2 jaar voor mijn el cheapo LiPo's.
dat vind ik wel heel dramatisch. mijn eerste ebike rond rond met 6 laptop batteryen van een HP NC6400.
dit was ongeveer 7jaar geleden, en dat type laptop is van 2006. je mag dus rekenen dat ik met 9jaar oude batterijen rondreed.
als je ze niet misbruikt moet een 18650 li-ion toch wel vlotjes de 8-10jaar halen en 1000 laadbeurten. zoniet zal tesla een aardig probleem krijgen in de toekomst.
lifepo4 gaat vlot over de 5000 laadbeurten heen

ik gok toch nog steeds op een rotte connector ergens (ingebrande contacten van steeds in pluggen misschien? dit probleem had ik ook waardoor ik zelf een inschakelpulsonderdrukken heb gebouwd), defecte bekabeling of een verroeste contactstrip in de accu die binnenkomend vocht (veel chinese accu's hebben hier last van omdat ze vertinde/vernickelde ijzerstrips gebruiken en geen nickelstrips
Da's wel erg optimistisch, he. Als je bijvoorbeeld de verwijzing van Enerprof bekijkt voor de 35E Samsung cellen blijft na gemiddeld 500 laadbeurten nog 60 % van de capaciteit over. Ik heb al vaker gemerkt dat het BMS sneuvelt en dan gaat het heel snel bergaf met de hele accu. Een defect BMS merk je niet zomaar, want de accu zal vaak blijven laden (en ontladen), maar het balanceren lukt niet meer.
Voor LiFePo4 voor fietsaccu's wordt meestal iets tussen 1500 en 2000 laadbeurten opgegeven.

De vergelijking met een accupack voor een elektrische wagen gaat niet echt op: daarbij wordt meestal niet de hele capaciteit gebruikt (dat verlengt de levensduur) en de temperatuur van de cellen wordt continu gemonitord, er wordt gekoeld, verwarmd... Aangezien een fiets zo licht mogelijk moet zijn en wellicht ook om de prijs te drukken, worden die technieken bij een fietsaccu niet gebruikt en wordt de hele capaciteit van de cellen benut. Los daarvan zijn - zoals je ook zegt - vaak eerder mechanische problemen: slechte contacten, oxidatie ... Voor die zaken moet je niet bij een fietshersteller zijn, want die is daarvoor niet opgeleid.
Flevobike E-Orca - Thorax eTangens
http://metdefietsonderweg.blogspot.com

fcapri
dokter
Berichten: 1276
Lid geworden op: vr 01 jul 2016, 22:40
Postcode: 8790
Fiets: FAW27
Locatie: waregem
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#12 Bericht door fcapri »

ja, en bij samsung is 1 ontlaadbeurt van een 35E cell 4,2V naar 2.65V. dan pas haal je de maximale capaciteit van 3400mAh en dit kan je dan 500keer doen.
dat vind ik dus al 'mishandelen'.
bij mij zal de motor ermee ophouden op 33V (vermogen zakken) en valt uit als de accu op 31V komt. onbelast is dat nog steeds 33-34V dan. daarmee haal ik dan een 2750mAh of zowat 85-90% van zijn capaciteit.
mijn 2A lader thuis is ingesteld op 8uur opladen en de accu is dan altijd tussen de 90 en 95% volgeladen (4.1-4.15V).
op het werk heb ik een 4A lader (zodat ik die ook vol krijg als ik een halve dag werk), en wordt daar dus ook gebalanceerd.

ik heb er nu reeds 210 laadbeurten op zitten en is 2jaar oud nu, niks van slijtage te merken

ik heb ook mijn afzonderlijke BMS kabels naar buiten zitten. ik kan de cel capaciteit dus ook zien met een externe voltmeter. zowat elke 3-5maand connecteer ik die balanceer kabel op een balanceer lader om ze eens volledig te vereffenen weer.
ontladen gebeurt bij mij zonder BMS om volgende reden:
1) bij ontladen is er toch geen balans functie
2) de hoger ontlaad stromen van een bafang laten soms de BMS trippen waardoor alles uitvalt
3) de bafang valt toch uit als de accu leeg is.
het enige dat er niet is, als 1 cell kapot zou gaan, is er niemand die zal ingrijpen. zal ze de keer erop gewoon niet kunnen laden dan

Mugtango
Neo Prof
Berichten: 238
Lid geworden op: do 19 mar 2015, 21:36
Postcode: 9860
Fiets: Optima Dragon 20/26
Locatie: Gijzenzele
Velomobiel: eWAW 337 (2017)
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#13 Bericht door Mugtango »

Het heeft een tijd geduurd, maar misschien is het leuk om even een update te geven. Ook al is die update heel beperkt :wink:

Na het fietsweekend (waarin ik mij heb beholpen met de slecht presterende LiFePo4 en een opgescharrelde kleine Li-ion accu) heb ik de batterij eens meerdere dagen na elkaar aan de cycle satiator laten hangen. Daarbij kan je heel vaak de afwisseling zien tussen 'charge compleet' en 'charging'. Ik vermoed dat er dus toch ergens gebalanceerd werd tussen de verschillende (groepen) cellen.

En voorwaar daarna waren opnieuw ritten van > 60 km mogelijk zonder uitval van de ondersteuning.

Om echt hoera te roepen, lijkt mij nog wat voorbarig omdat ik nog niet al te veel ritten met de trike deed. Die komt meestal enkel buiten voor ritten samen met mijn vrouw. Bij woon-werk blijft de WAW heer en meester. Vanaf juli wordt die meestal blijvend van de muur gehaald (de trike dus) en schuift de WAW wat meer naar achter in de garage. Ook voor wat dat woon-werk betreft. Dus dan kan ik iets regelmatiger verder testen.
Optima Dragon - eWAW 337 - Ice Sprint 26

blackarmor
Public Relations
Berichten: 977
Lid geworden op: wo 23 jun 2010, 10:59
Postcode: 1880
Fiets: quest 404
Locatie: Kapelle op den bos
Contacteer:

Re: defecte batterij?

#14 Bericht door blackarmor »

dan zijn er vermoedelijk toch ergens enkele cellen die beginnen problemen te geven . meestal beginnen er 1 of 2 cellen in een segment een hogere interne weerstand te krijgen en die laden dan trager waardoor de andere in dat segment overladen worden . enige iets of wat deftige manier om dat de testen is deze volledig te slopen en te testen per cel maar onder belasting de spanningsval te meten per segment kan ook al een indicatie zijn . of cellen laden tot een segment bv op 4v komt lader afkoppelen en dan onmiddelijk per segment de spanning meten . ( je kan dit normaal doen op de pcb van de bms zelf , er zijn bms die dat doen en deze kan uitlezen via bt . ik heb voor de moment een daly voor mij li ion pack en ben daar tot nu tevreden van .
https://www.amazon.fr/photos/share/MrLXSbl3la41l1SvduOWfw7xxUOfVT4bghen8rpBST2
https://www.amazon.fr/photos/share/Rs9I2i6rvOklIYpwAD22A1qJQoV3NxsKnhOmF4RZM1C

Plaats reactie